ENTREVISTA HERMAN BAYONA A.

BLURADIO Néstor Morales. El doctor Herman Bayona es el Presidente del Colegio Médico de Bogotá que también estuvo en esta reunión con la Ministra Corcho. Doctor Bayona. Buenos días.

MD Herman Bayona Abello. Muy Buenos días Néstor y muy buenos días a todos los oyentes de BluRadio y muchas gracias por invitarme.

BLURADIO Néstor Morales. Doctor Bayona con que sensación salieron de la reunión con la Ministra?

MD Herman Bayona Abello. Bueno yo tengo que decirle que no es la primera vez que la Ministra se ha reunido con los médicos. Por ejemplo, antes de esta reunión la ministra ha tenido reuniones con los oncólogos, con médicos de Bogotá, es decir, ha tenido bastantes charlas, información y diálogo con sociedades científicas y con gremios médicos precisamente para la reforma y, en esta ocasión volvió a presentar de manera muy clara y precisa los ejes de la reforma y resolvió preguntas de todos los que estábamos allí sobre temas muy técnicos, y recibió y recogió también propuestas. Muchas de estas organizaciones que participaron allí, digamos, son participantes de la defensa de los aspectos fundamentales de la reforma, de lo que se requiere en la reforma. El ambiente general es que, definitivamente, hay muchísimas más coincidencias por parte de quienes sabemos sobre salud con la reforma, que diferencias. Entonces se habló de determinantes sociales, de la necesidad de un sistema único de información, de la organización del sistema, de la dignificación de los trabajadores de la salud.

BLURADIO Néstor Morales. ¿Ustedes desde el Colegio Médico, doctor Bayona, ustedes apoyan la idea de acabar con la EPS?

MD Herman Bayona Abello. Eso también quedó muy clarito. Es que el sistema de salud actual necesita una reforma muy importante y, con lo que se está planteando, hay un salto, una evolución cualitativa porque ya no solamente nos vamos a dedicar a atender a los enfermos como están planteando y como ocurre actualmente, aunque también como vimos en el la pandemia, sino que además vamos a buscar prevenir la enfermedad. Y si la enfermedad se presenta pues que se atienda de manera muy temprana, eso es promoción y prevención y atención primaria en salud con un enfoque territorial. Y quedó claro que la idea es mejorar cualitativamente esto.

BLURADIO Néstor Morales. Usted tiene un consultorio, me imagino, usted despacha como médico, ¿verdad?

MD Herman Bayona Abello. Yo soy médico, soy cirujano, atiendo pacientes con cáncer todos los días, sí señor, efectivamente.

BLURADIO Néstor Morales. ¿Ah, ¿Usted es oncólogo?

MD Herman Bayona Abello. Soy cirujano y opero pacientes con cáncer.

BLURADIO Néstor Morales. ¿Pero cuando la Ministra habló de autorregulación, de poner juntas de autorregulación, de que el problema fiscal son los médicos, ¿Usted se sintió aludido doctor Bayona?

MD Herman Bayona Abello. Néstor ahí voy a hacerle una observación muy importante. Mire, yo creo que una de las cosas que no se debe hacer es descontextualizar o sacar fragmentos de una situación que es muy técnica. Realmente la ministra no dijo que nosotros somos parte del problema fiscal del sistema actual. Ella lo que dijo. estaba hablando precisamente de que, si se pasara la reforma, era mucho más importante generar auto regulación.

BLURADIO Néstor Morales. Doctor Bayona, si quiere, le propongo: Escuchemos a la ministra y usted me dice cuál fue el no texto de lo que ella quiso decir, ¿vale?

MD Herman Bayona Abello. Claro, con todo gusto.

BLURADIO Néstor Morales. Me parece bien que usted me diga que hubo un contexto. Esto fue lo que dijo en la reunión con los médicos la ministra Corcho hablando de los médicos.

AUDIO DE LA MINISTRA. “Aquí va a ser muy importante la autorregulación médica porque cada prestador de servicios va a tener una junta autorreguladora, junta autorreguladora de médicos donde los médicos vamos a vigilar a los demás médicos. El problema fiscal de este sistema no son los alcaldes y los gobernadores, son los médicos. Porque los médicos pueden disparar el gasto publico si manda de todo”… (Hasta ahí deja la grabación de audio). Nota del editor: ver exposición en Foro en el siguiente link: https://www.youtube.com/watch?v=6_H9ezjrXVM&t=4s

BLURADIO Néstor Morales. El problema fiscal de este sistema no son los alcaldes y los gobernadores, son los médicos, dice la ministra.

MD Herman Bayona Abello. Claro. Literalmente usted lo acaba de escuchar, pero resulta que en ese momento estaba hablando de lo que iba a ocurrir en el sistema, estaba hablando del noveno punto de la presentación que era: la participación ciudadana, la autonomía profesional y la autorregulación médica y la dignificación laboral. La necesidad que tiene actualmente el sistema de mejorar todas las condiciones de los trabajadores de la salud, la necesidad que tengan vacaciones, un trabajo estable, que tengan la posibilidad de estudiar, que tengan pagos oportunos, dignos. En ese momento habló precisamente de eso, le habló de lo que podría ocurrir en el siguiente. Así que ahí falta unos elementos atrás para poder entender (lo interrumpe)…

Periodista (voz femenina). Cuando ella dice que el problema fiscal son los médicos, – ella lo dice en tiempo presente [interrumpe una periodista].

MD Herman Bayona Abello. No, no, no. El problema de este sistema, cuando está hablando, es de cómo quedaría como sistema es precisamente los médicos, porque le voy a contar una cosa Néstor, pero le pido unos minutos para poderle hacer entender. El doctor Esguerra acaba de decir una cosa que es muy importante y es que, un sistema de salud necesita autorregulación y necesita contención del gasto. Y la contención del gasto en un sistema de salud se puede hacer en, digamos, en varios momentos del sistema de salud. Uno lo puede hacer previniendo que la gente se enferme y atendiéndole de forma temprana, de tal manera que se disminuya el impacto sobre los hospitales y clínicas y sobre los centros de alto costo, que es lo que no está ocurriendo ahora; o cuando la gente se enferma y entonces se le ponen barreras de atención para disminuirlo, contener el gasto que es lo que está ocurriendo ahora y es lo que hacen precisamente las EPS. Al eliminar la intermediación financiera ocurre que quien va a contener el gasto somos los médicos, por eso la necesidad de autorregulación, de ética, de actuar con evidencia científica y con el financiamiento. Permítame un segundo le voy a poner un ejemplo. [Lo interrumpen]

Néstor Morales. Esa autorregulación, usted que atiende pacientes con cáncer, ¿No existe ya hoy?

MD Herman Bayona Abello. No Néstor, mire. Es decir, la EPS regulan al médico, no nos autorregulamos. Le voy a poner dos ejemplos. 1. En el evento en cuanto los médicos debemos autorregularnos para controlar el gasto. Por ejemplo. Un paciente tiene un dolor abdominal que tiene que ver con cálculos en la vesícula. Pues resulta que alguien que tiene dolor abdominal puede que uno le mande una ecografía y diagnóstica en los cálculos en la vesícula. Otro médico podría, por ejemplo, mandar una resonancia magnética para hacer lo mismo, solamente que la ecografía vale 60.000 pesos y la resonancia magnética vale $600.000. A eso se refiere, pero para eso nosotros tenemos guías especiales para poder definir esta situación. Actualmente lo que ocurre es que las EPS me dicen, mire, no manden tomografías. No manden endoscopias. Otro ejemplo claro: un paciente con dolor en la boca del estómago -en Colombia el cáncer gástrico está disparado y es una situación muy crítica desde el punto de vista epidemiológico-, entonces un paciente llega al médico general y el médico general le dice: mire, hay que hacerle una endoscopia, y resulta que la EPS no se la deja mandar porque lo regañan, le dice, no, usted no puede mandar endoscopia, mándelo al especialista.

Ricardo Ospina. Siguiendo su ejemplo doctor Bayona, ¿en qué cambiarían las cosas si pasa la reforma a la salud que propone el gobierno del presidente Petro si hoy quienes hacen la auditoría son médicos que están adscritos o que trabajan para las EPS, ¿quién sería el encargado de regular qué tratamientos o qué exámenes se ordenan o no teniendo en cuenta ese principio de autorregulación del que tanto han hablado de la ministra de ustedes en los últimos días?

MD Herman Bayona Abello.  Pues lo que pasa es que, si pasa la reforma, y ya no hay autorizaciones, es decir, si la barrera de la autorización elimina para poder atender la gente, entonces nosotros somos quienes vamos a generar la contención del gasto y tenemos que hacerlo de manera ética y transparente.

Ricardo Ospina. Es cada médico o será una Junta médica nombrada por quién

MD Herman Bayona Abello.  ¿Todos los médicos?

Ricardo Ospina. ¿Una junta médica?

MD Herman Bayona Abello.  Claro, claro, y eso va a ser regulado por unas juntas médicas que, en principio, están en los hospitales y clínicas… [Lo interrumpen]

Néstor Morales. Que no existen hoy en día, ¿verdad?

MD Herman Bayona Abello.  Solamente las hacemos para casos especiales, entonces aquí lo que se plantea es generar o definir unas juntas médicas que generen este tipo de regulación, pero no quiere decir que no haya lo otro que ustedes están diciendo, es decir, una auditoría sobre la facturación que es completamente distinto, es una auditoría post., aquí estamos hablando de la necesidad de manejarnos entre especialistas, entre médicos, para autorregularnos. Entonces sí es importante no de descontextualizar, uno, y dos, pues realmente para nosotros como médicos, a diferencia de lo que hacen por ejemplo en la política, nosotros nos planteamos un contexto y actuar sobre la evidencia técnico científica, no sobre supuestos en general. Entonces, allí es importante, -eso está muy estudiado, la contención del gasto en los sistemas de salud- y por eso el doctor Esguerra, que es de la Academia Nacional de Medicina y casi todos los que estuvimos allí no nos vimos afectados por lo que digo, porque es lo que nosotros hacemos permanentemente, pero qué, además, se quiere se requiere potencializar.

Néstor Morales. Yo como paciente suyo, como paciente del sistema de salud en Colombia voy hoy y pido un tratamiento, una medicina, un examen. ¿Qué me cambia a mí una vez se ponga en práctica esta idea de supervisión que quiere la Ministra Corcho?

MD Herman Bayona Abello.  Pues sí pasa la reforma lo primero que va a ocurrir es que ya no va a tener autorizaciones, Néstor. Entonces, lo primero que va a ocurrir es que lo que les paga a mis pacientes, entonces yo les pido una cirugía porque tiene un cáncer gástrico y llegan 6 meses después porque te demoró todo eso la autorización y cuando lo quiero operar, ya no lo voy a poder operar y ya entonces el paciente pasó de tener una patología que se puede curar, a una patología que ya no se puede curar y eso aumenta la mortalidad.

Néstor Morales. ¿Usted también está en la tesis de la ministra de salud de que aquí se mueren los pacientes por falta de falta de tratamiento?

MD Herman Bayona Abello.  No por falta de tratamiento de Néstor, sino porque no llegan los tratamientos a tiempo, porque las barreras que generan las EPS para la atención de los pacientes son muy grandes: existen barreras geográficas, administrativas, de autorizaciones, de copagos. Una vez tuve un paciente que no pudo venir a su atención, digamos nadie lo podía traer entonces, no como a los dos meses, no lo pude operar de un cáncer de colon ya era demasiado tarde. Entonces el problema muy grande que tenemos actualmente es que, digamos se basan en estadísticas y demás, y nosotros nos vemos todos los días abocados y enfrentados a atender pacientes que se nos mueren en las manos y ya no podemos hacer nada por culpa de estas barreras. Eso es lo que nos duele.

Periodista (voz femenina). Dr. Bayona, estoy perdidísima de todas maneras, porque usted dice que no se van a requerir autorizaciones, pero si ya no se requieren autorizaciones entonces lo que va a pasar es que se va a disparar el gasto que es lo que la ministra quiere evitar supuestamente y que les achaca la culpa a los propios médicos.

MD Herman Bayona Abello.  No, el tema no está achacando la culpa de los propios médicos, bueno el proyecto de reforma no se lo achaca a los médicos. Yo no estoy hablando ni me interesa defender la ministra, lo que me interesa defender la necesidad de una reforma de salud.

Mire lo que, lo que sí es cierto es que si no hay autorizaciones quiénes regulan las necesidades técnicas con criterios técnicos, científicos, éticos son los médicos. Imagínese usted lo que le estoy diciendo con respecto al dolor abdominal, entonces resulta que un médico ya no le va a mandar por un dolor abdominal de un cálculo en la vesícula una ecografía, sino que le va a mandar una resonancia, eso solamente aumenta el gasto. Entonces hay que regular y autorregularse y hay que seguir unos criterios técnicos, científicos y para eso estamos los pares académicos, para decirle hombre, ¿qué está haciendo? Por qué hace eso, no creo que corresponda. Ahora, no quiere decir que haga una vez, pero si lo hace 100 veces con 100 pacientes que tienen dolor abdominal y con cálculos en la vesícula, pues hombre, esto dispara definitivamente el gasto innecesario a esos estaba refiriendo la ministra cuando estaba hablando de eso.

Néstor Morales. Dr. Bayona, hecha esa aclaración, cuando sale Roy barreras a decir a los médicos a pedirle perdón a los médicos por la afirmación de la ministra, ¿se equivoca Roy Barreras?

MD Herman Bayona Abello.  Totalmente, totalmente. Efectivamente, porque está descontextualizando, porque esta tratando -como usted lo esta viendo en este momento- que esta hablando de una cosa puntal para el futuro y ella en ese momento no estaba hablando de que los médicos fuéramos el culpable del aumento del gasto fiscal. Yo creo que en este momento la situación de crisis económica tiene que ver, precisamente, con la intermediación  financiera. Y allí todas, todas, todas las organizaciones médicas, Academia Nacional de Medicina, Federación Médica Colombiana, Colegio Médico Colombiana, Asosalud, federaciones de sindicatos médicos, las sociedades científicas, todos los que estábamos allí tenemos un punto en común y es que se debe eliminar a intermediación.

Ricardo Ospina. Doctor Bayona quiero hacerle una última pregunta sobre otro punto que toca la reforma a la salud, y es frente a la posibilidad de unificar los pagos a los médicos, es decir, que cueste lo mismo una atención médica en Bogotá que en San José del Guaviare o que el Guainía, o que en el municipio más apartado del país. ¿Usted está de acuerdo con ese régimen?

MD Herman Bayona Abello.  Bueno, ahí hay otro elemento de tergiversación. Es decir, ahí nadie habló de unificar los pagos al contrario se habló, precisamente, de unos pagos diferencial en cuanto a las calidades académicas, en cuanto a las necesidades del territorio, y se habló de estímulos precisamente para lograr que las personas que están en zonas apartadas tengan estímulos y quieran estar allí trabajando para los territorios apartados [es interrumpido].

Ricardo Ospina. Fíjese doctor Bayona que en la presentación que conocimos de 68 diapositivas que hizo la ministra Corcho hace dos semanas a diferentes sectores se plantea muy claramente que es un régimen unificado el de pago a los médicos, es decir, que lo que usted nos cuenta ¿cambió esa presentación que había frente a la presentación del viernes?

MD Herman Bayona Abello.  No.  Le voy a decir una cosa que es muy importante. Yo he escuchado, por lo menos unas 16 intervenciones de la socialización de la reforma a gremios médicos como le dije: con hematoncólogos, con hipertencologos,  todo el tiempo, ha sido muy socializada… [es interrumpido].

Néstor Morales. No. Ha sido socializada Dr. Bayona entre algunos círculos médicos, los que apoyan a la Ministra, los que no apoyan a la misma hora no van a estas reuniones.

MD Herman Bayona Abello.  No, no, Néstor, discúlpeme, pero es que le estoy hablando de la sociedad colombiana de hemantocología, que no apoyan a la ministra, de la sociedad colombiana de ginecología oncológica, que no apoya la ministra, la sociedad colombiana de emergentología que estuvo tan golpeada durante la pandemia, y tampoco tiene nada que ver con la ministra, de médicos de múltiples hospitales en Bogotá, que tampoco, pero más allá de eso vuelvo y le digo, de verdad en todas estas socializaciones nunca se habló de igualar económicamente al médico [es interrumpido].

Ricardo Ospina. Pero doctor Bayona no es cierto que el proyecto pretende nivelar el costo de una atención, asumo su ejemplo, de un cirujano en Bogotá que en un sitio en el que hay muchas mayores dificultades para acceder a un quirófano que puede ser la ciudad de Leticia, por ejemplo, ¿eso no lo dice el proyecto si aquí tengo la presentación de la de la ministra y dice que unifica el costo y el valor de los servicios?

MD Herman Bayona Abello.  De las tarifas de los servicios en los hospitales y clínicas, pero no para los médicos, ni el salario de los médicos. Estamos hablando, pero ustedes están planteando la necesidad de regular la atención y de controlar el gasto que el control del gasto se va a disparar y se va a dañar y, es más, se va a quebrar el sistema de salud si se hace la reforma y desaparecen las EPS, cuando son las de EPS las que nos tienen en una situación de esas, en cambio sí estamos hablando de unas tarifas que se van a regular, precisamente, para que las clínicas y hospitales tengan un manual tarifario que puedan cobrar, pero que además se generan los incentivos porque no se puede pagar lo mismo en el Amazonas que en la Clínica Contry en Bogotá y es absolutamente claro… [es interrumpido].

Ricardo Ospina. Pero  doctor Bayona si me acepta que lo que pretende la reforma es unificar esos costos.

MD Herman Bayona Abello.  Sí, los costos que de los manuales tarifarios porque es que no se puede cobrar lo mismo allá que acá… [es interrumpido].

Ricardo Ospina. Ah, bueno, pero la reforma pretende unificar los costos.

MD Herman Bayona Abello.  Sí. Pero no está hablando de los médicos ni de unificar el salario de los médicos, o sea, no se puede manipular la información de esa manera… [es interrumpido].

Ricardo Ospina. Pero doctor Bayona usted me dice, usted me dice, que es evidente que no cuesta lo mismo, y ese evidente y muy claro un servicio en Bogotá que un servicio en Leticia [es interrumpido por Néstor].

Néstor Morales. Déjeme decirle al doctor Bayona una cosa. Doctor Bayona es que no se puede manipular nada porque no conocemos el texto, entonces estamos a punta… [es interrumpido por el Dr. Bayona].

MD Herman Bayona Abello.  Claro que sí Néstor porque están hablando de unas diapositivas, yo no soy amigo de la ministra

Néstor Morales. ¿Doctor Bayona usted conoce el texto?

MD Herman Bayona Abello.  No, yo no conozco el texto, pero nosotros como organizaciones médicas llevamos muchísimo tiempo tratando de buscar una reforma al sistema de salud. Es un sistema que nos tiene agobiados, acabados literalmente. Néstor mire, yo le quiero decir una cosa: el promedio de trabajo de un médico, un profesional de la salud en el actual de sistema tiene el promedio de horas laborales es de 16 horas laborales Néstor, es decir, los médicos de este país se la pasan saltando de un hospital a una clínica de una clínica para tratar de ser de obtener un salario digno. Entonces, obviamente, nosotros hemos estado…[es interrumpido].

Néstor Morales. Usted cree doctor Bayona que teniendo un único empleador, que sería el Estado, ¿va a estar mejor de lo que está hoy?

MD Herman Bayona Abello.  Perdón Néstor, ¿y quién dijo que era el único empleador? ¿de dónde sacó usted eso Néstor? En ningún momento lo dijo, en ningún momento lo dice…[es interrumpido].

Néstor Morales. Pues si quiere  desaparecer las EPS que son el intermediario y quieren crear un sistema público de salud.

MD Herman Bayona Abello.  No señor, porque mi empleador es la clínica donde yo trabajo, y la clínica donde yo trabajo le factura a las EPS que no le pagan a la clínica por lo cual no me pagan a mí… [es interrumpido].

Ricardo Ospina.  Pero doctor Bayona mayoritariamente el sistema va a ser público, los centros de atención primaria y la red integrada son mayoritaria y eminentemente públicos y los van a manejar las alcaldías y las gobernaciones

MD Herman Bayona Abello.  ¿Quién dijo que lo iba a manejar las alcaldías y las gobernaciones? … [es interrumpido].

Ricardo Ospina. El documento de 68 páginas que es el borrador que tiene y ha presentado la ministra Carolina Corcho. Es que tampoco podemos venir aquí a desmentir y desvirtuarlo todo le digo doctor Bayona con profundo respeto, lo que ha sido público y lo poco que se ha debatido y que se ha conocido y que hemos logrado indagar los medios de comunicación.

MD Herman Bayona Abello.  Sí, pero es que su interpretación no es técnica. Ahí no están diciendo que los dineros…[es interrumpido].

Ricardo Ospina.  Son públicos y que los van a manejar mayoritariamente los alcaldes y los gobernadores y las clínicas van a formar parte si logran tener una infraestructura de las IPS del RIIS, pero mayoritariamente los médicos van a depender del Estado.

MD Herman Bayona Abello.  No, no, no. Pero mira, están generando una situación que no es cierta. Primero, los hospitales y clínicas de este país, el 80% son privadas. Y el proyecto lo que hace es generar pagos directos por parte de la ADRESS, ese fondo público, a los hospitales y clínicas para que no se quiebren, para que no los quiebren las EPS y, al contrario, mejorar las condiciones de atención. Eso es 1. 2. Los hospitales y clínicas privadas pueden hacer parte del RIIS. ¿Usted cree que de un momento para otro toda la atención, vamos a atender a la población del país con el 20% de las redes hospitalarias de hospitales públicos. Yo trabajo en una clínica privada. Yo no trabajo en un hospital público. Y defiendo precisamente la reforma por eso, porque se pueden fortalecer esas clínicas… [es interrumpido].

Néstor Morales. Doctor Bayona se lo digo con el mayor respeto, ahí es donde tenemos un vacío enorme, no una discrepancia. Usted defiende una reforma cuyo texto no conoce.

Ricardo Ospina.  Entonces estamos hablando sobre diapositivas, pero no sobre textos.

Néstor Morales. Yo estoy igual que usted, pero al otro lado. Hablando sobre una presentación de PowerPoint, porque la ministra no nos ha contado.

MD Herman Bayona Abello.  Tenemos una diferencia muy grande Néstor entre usted y yo y es que yo vivo el sistema permanentemente y yo tengo claro cuáles son los ejes fundamentales que se requieren para la reforma a la salud y esos ejes están representados en el programa que dice la ministra, y así lo plantearon todas las sociedades científicas en ese momento… [es interrumpido].

Néstor Morales. No todas, tengo aquí al doctor Valdivieso diciéndome que hay una cantidad de imprecisiones y una cantidad de colegios médicos que no fueron invitados o que no han estado en las reuniones con la ministra. Solo le digo otra vez con el mayor respeto, doctor Bayona, usted me habla como médico, yo le hablo como paciente. Y aquí todos tenemos la opinión suya de médico, la mía de paciente valen lo mismo, ¿verdad? Yo creo, tengo la sensación, doctor, Bayona.

MD Herman Bayona Abello.  Néstor le voy a hacer una pregunta a usted me cómo periodista. Si usted como periodista viene alguien y da una información que es inexacta, ¿tiene el mismo valor que lo que usted dice como periodista cuando tiene la fuente, cuando sabe exactamente y yo soy fuente de información porque yo vivo todos los días en el sistema de salud? Entonces, este es un punto importante en esto porque entonces es clave porque lo que usted estás diciendo es, precisamente, su perfección, no como paciente, lo está haciendo como periodista y está defendiendo una posición completamente distinta, y yo estoy como médico y cómo quién atiende todos los pacientes que se mueren por falta de atención por todas las barreras de atención de las EPS. … [es interrumpido].

Néstor Morales. Por eso lo llamé a usted. Me parece que es justo que usted tenga su opinión sobre la reforma en la salud, ni más faltaba que yo respeto mucho, le agradezco estos minutos. Doctor Bayona, muy amable.

MD Herman Bayona Abello.  Bueno, muchas gracias.